Hallo und herzlich willkommen zur 27. Folge dieses Podcasts also wirklich richtig cool. Schön, dass ihr wieder dabei seid, auch jetzt nach der Sommerpause. Und heute haben wir ein spannendes Thema mitgebracht, wie immer. Unsere Themen sind immer spannend,

Hehehehe.

bezieht sich auf die Geschichte Indonesiens Jetzt ist ja dann bald der Unabhängigkeitstag am 17.

August. Und wir haben gedacht, wir nehmen das zum Anlass hier in dem Podcast auch mal so ein bisschen Bildung reinzubringen. Und Gunda hat die Fakten vorbereitet und da werden wir uns gleich ein bisschen reinbegeben, wie das denn so war. Weil Indonesien hat ja eine super spannende Geschichte, da ist ja echt viel passiert, wer hier alles war und hier irgendwelche Ja, Ansprüche geltend machen wollte, sagt man das so?

Ja, also da ist ja wirklich viel, viel los gewesen, viel, ja, Macht und Gewalt Geschichten und sowas also was hier alles stattgefunden hat, ist ja super spannend und Davon werden wir heute hören. Gunda, schlau uns auf.

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Wie gings los mit Indonesien? Wo findest du den Einstieg Wir schauen, dass wir es natürlich so interessant wie möglich gestalten und nicht so wie im Geschichtsunterricht in der Schule, dass vielleicht die Hälfte der Leute dann einschläft.

Aber ihr kennt uns ja. Wir geben unser Bestes und wir geben auch unser Bestes dass es nicht so ganz so lang wird. Wobei man ja hier natürlich fünf Stunden sprechen könnte bei der Masse an einfach Infos die es gibt über die Geschichte. Genau, wo steigen wir ein?

Ja also du hast es schon angesprochen, 5 Stunden Sprechen so weit wird es wohl hoffentlich nicht gehen bei uns ich versuche es wirklich kurz und übersichtlich mich zu fassen wer dann noch mal detaillierter nachlesen will das kann ich auch gleich hier erwähnen ich habe mal einen artikel tatsächlich dazu geschrieben auf Indojunkie der ist ein bisschen ausführlicher den verlinken wir auch also wem die infos noch nicht genug sind und da noch ein bisschen mehr details braucht und ansonsten Ja, würde ich sagen, wir starten mal, vielleicht noch so zu dem Unabhängigkeitstag, also wer schon um die Zeit mal in Indonesien war, weiß wahrscheinlich auch, wie wichtig der ist für die Indonesier, also das wird ja richtig groß gefeiert mit so Spielereien und weiß ich nicht, also ich kenne eigentlich nur die Spiele.

Es wird tagelang vorbereitet und also wirklich, wirklich ist was Besonderes. Und wenn wir jetzt uns so durch die Geschichte wursteln, merkt man eben auch, ja, was für einen harten Weg eigentlich sie auch durchlaufen mussten die Indonesier so bis zur heutigen Republik Indonesien. Dass da wirklich einiges passiert ist und genau auch deswegen dieser Unabhängigkeitstag so wichtig ist und auch so entsprechend gefeiert wird.

Ja, also tatsächlich, gegen 1500, also 15. Jahrhundert, sind die ersten kolonialen Mächte eingezogen in die Region und vor der Zeit, also von vor der Zeit gibt es sehr wenige Infos nur, Es fängt dann wirklich erst mit den Kolonialmächten an, dass da viel mehr nachweisbar auch ist, aber wahrscheinlich, man geht eben davon aus, dass schon vor über einer Million Jahren schon die ersten Siedler…

In der Region sich angesiedelt haben und damals war tatsächlich die Inseln Borneo, Sumatra Java und Bali, die waren über eine Landzunge mit Indonesien verbunden, also da sah ja die ganze Geografie noch ein bisschen anders aus, ja und da geht man davon aus, dass sich da schon die ersten Völker irgendwie niedergelassen haben.

Das erste Skelett, es gibt ein Java-Man-Skelett, so nennt sich das, das wurde in Zentral-Java gefunden und das ist tatsächlich über eine Million Jahre alt. Wenn man sich das mal vorstellt, ich weiß gar nicht wann die Dinosaurier hier waren, ich jetzt zugeben, noch weit aus der Welt. Aber…

Da bin ich jetzt auch nicht die Richtige, um das zu fragen. Aber ich war mal hier in Bali im Bali Museum. Ich glaube so heißt das

Okay, .

Da waren auch so Skelette, die sind superklein, die waren keine Kinder. Das waren schon Erwachsenen die halt einfach sehr, sehr viel kleiner waren, als heutzutage die Menschen hier auch sind.

Ja, sehr, sehr spannend. Ja, und man geht davon aus, dass die ersten Völker, dass sie von den austronesischen Völkern abstammen. Also austronesische Völker, das ist so die ganze Region Südostasien, Pazifik und Madagaskar Also das zieht sich ein bisschen noch mehr ab Es breitet sich noch mehr aus und diese Völker haben sich dann eben von Taiwan bis auf die Philippinen niedergelassen, also in der ganzen Region hier.

Und dann teilweise kamen auch aus Vietnam und China dann viele Völker und Stämme mit dazu, die natürlich auch entsprechend ihre Kultur und ihre Traditionen und ihre Rituale mitgebracht haben, die ja bis heute auch sichtbar sind, also diese ganzen verschiedenen Einflüsse Was vielleicht auch interessant ist der damalige glaube war der animismus den man auch heute immer noch in regionen findet also ich weiß es aus papua dass da ganz viel noch praktiziert wird und die ersten ja die erste religion so wie wir sie kennen das waren so die die der hinduismus und buddhismus und der kam so Also die ersten königreiche hinduistischen buddhistischen königreiche kamen bereits vor 200 vor christus in die region also schon ziemlich früh und zwar infolge des see handels ja weil wer so

sich die geografie ausschaut das ist ja die berühmte seidenstraße die von china bis nach indien führt und die führt natürlich hier genau durch die region hindurch und Und über diesen Seehandel kamen dann auch entsprechend die Religionen In die Region rein.

Vielleicht nicht ganz uninteressant auch der Islam, der kam tatsächlich erst im 11. Jahrhundert. Also davor waren es wirklich hinduistische, buddhistische Königreiche verschiedene, zum Beispiel Srivijaya-Königreich, dann gibt es das Sanjaya-Königreich, Sailendra, Singhasari und das Majapahit das ist ein bisschen bekannter also wer sich vielleicht schon mal damit befasst hat, die hauptsächlich in der Region, Java, Bali, Sumatra das war so diese zentrale Region, wo sie sich angesiedelt haben und dann eben mit dem Islam kamen auch so kleinere islamische Königreiche dann dazu oder Sultanate die wir auch heute noch haben tatsächlich Ternate, Tidore, auch bei uns in der Region wer es kennt, da gibt es ja noch Sultane

Ja in Jogjakarta ist ja auch noch Sultansfamilie und so.

ja, ja stimmt. Wobei die natürlich auch begrenzt Einfluss haben. Sie haben natürlich auch immer irgendwo noch Einfluss aber es ist natürlich nicht mehr so wie früher. Genau, ja.

glaube, der Sultan da in Jogja, der hat noch ziemlich viel Einfluss. Also das ist doch auch irgendwie, wie heißt das denn, Sonderverwaltungszone. Also ich lebe ja nicht da, aber ich kenne ein paar Leute, die da leben und kriege da am Rande immer mal was mit, dass der Sultan da doch zumindest so auf diese Region begrenzt ziemlich viel. Entscheiden darf, also auch mit Rechten und so, also zum Beispiel, dass eben Menschen, die, also Indonesier die chinesisch abstämmig sind, dürfen in dieser Region Yogyakarta kein Land besitzen, also die dürfen das nur dann Mit Hak-Pakai oder was auch immer da sozusagen long-term leasen und so. Und das, das darf der heute noch entscheiden.

Also das sind ja schon teilweise recht weitgehende ja Befugnisse, auch sich über indonesisches Recht stellt. Das finde ich auch ganz spannend irgendwie. Also natürlich auch krass dass er da so extrem diskriminierend unterwegs ist, aber genau. Das ist wohl noch so. Ich wollte noch was einwerfen zu diesen Religionen, quasi bevor diese Weltreligionen kamen oder wie man sie nennt.

Das gibt es auch auf Bali noch so ein ganz kleines bisschen. Da gibt es vor allem so in diesen Bergregionen leben noch die Bali-Agar, so heißen die, die eben… Hier wo gesagt wird, dass diese Menschen noch abstammen von denen, die halt vor den Siedlern die dann von Java und so weiter rüberkamen, vom Majapahit hauptsächlich, dass die noch von denen abstammen und die haben auch noch ihre eigene animistische Religion, also die sind auch nicht… Hindus wie andere auf bali also wahrscheinlich haben sie es trotzdem in ihren in ihrer ktp trotzdem drin stehen aber sind also von ihrem ausübenden glauben haben sie da eben noch was anderes sind aber nicht so viele spannenderweise sehen die menschen da auch wirklich anders aus als so im rest von bali also ich finde man sieht dass das nur als kleiner einwurf und genau viele Kamen ja dann von java eben von gerade auf bali von dem majapahit königreich und darin einen bali gibt es ja diese kasten und so das ist jetzt ein bisschen bali geschichte nicht indonesien In Bali gibt es ja die Kasten und das leitet sich, wenn ich nicht falsch liege, ich habe das gelernt im Studium aber ich habe es auch wieder vergessen, dass sich das von den Berufsbezeichnungen quasi auch ableitet und das da auch eben damit zu tun hat, was die Familien quasi im Königreich dann oder die Männer im Königreich für… Für Aufgaben hatten. Also jetzt zum Beispiel die Lehrerkaste, die Soldatenkaste und so weiter. Also dieses balinesische Kastensystem kommt tatsächlich aus diesem Majapahit-Königreich noch, das ja von Java rüberkam dann,

Mhm.

hat.

spannend. Also auch zur Religion. Ich weiß es in Java auch, da gibt es immer noch die traditionellen Glauben und Rituale und so. Und da habe ich auch schon welche kennengelernt bei meinem Mann im Dorf die das immer noch praktizieren und das ist super spannend. Und das ist auch aus der Zeit von vor dem Islam natürlich.

Ja, spannend Ja, das mischt sich schon sehr.

komplett. Also das haben wir, glaube ich, in einer anderen Folge auch schon mal drüber gesprochen oder wenn ich mich jetzt dunkel daran erinnere, dass ich mich ja jetzt mit diesem, mit dem ich sage jetzt mal Original-Islam kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber das, was ich immer so mitbekommen habe, ist da eigentlich dass diese Ja gerade diese ganze Geister-Glauben-Geschichte und so schwarze Magie, Black Magic, dass das eigentlich ja so gar nicht mit dem in Anführungsstrichen Original-Islam vereinbar ist, aber sich halt dann total mischt.

Das passiert ja auch in ganz vielen anderen Ländern, dass sich das dann mit dem, was halt vorher da war, mischt. Das ist ja im Prinzip in Deutschland mit dem Christentum genauso. Weihnachtsbäume, das ist ja ein Brauch der vor dem Christentum schon da war, dass man sich einen Weihnachtsbaum oder halt um die Zeit im Winter einen Baum ins Haus stellt und den schmückt und so weiter, dass das eigentlich überhaupt nichts mit Weihnachten zu tun hatte, also mit dem christlichen Weihnachten und dann halt so, ja, hat sich dann halt vermischt und hat das dann halt weitergemacht, weil man es cool fand und hat es dann halt irgendwie anders deklariert.

Also es passiert in Deutschland ja genauso und hier auch. Sehr spannend.

Ja, gut, machen wir weiter. 16. Jahrhundert, da kamen dann die ersten Europäer hierher und die ersten waren tatsächlich die Portugiesen, die in die Region kamen und die haben ziemlich schnell die Gewürzinseln entdeckt, also das sind die Molukken, die wurden damals Gewürzinseln genannt Und da allen voran die Banda-Inseln weil dort die begehrte Muskatnuss angebaut wurde.

Damals nur dort, also wirklich auf der ganzen Welt war das der einzige Ort.

spannend, das wusste

Und die haben dann versucht natürlich da Gewürzhandel zu betreiben, aber sie wurden ziemlich schnell dann von den Niederländern abgelöst, die dann in die Region kamen und die sich dann da ziemlich etabliert haben, sage ich mal, ab 1600, also 15.

Jahrhundert kamen die Portugiesen und dann kurz danach die Niederländer und ja, sie haben die…

dann drauf oder

Ja, die haben die Portugiesen verdrängt und haben sich dann wirklich auch weite Teile genommen, also nicht nur die Gewürzinseln sondern haben sich viel weiter ausgebreitet und konnten sich dann ziemlich gut da als Monopol auch etablieren im weltweiten Gewürzhandel und wie wir ja wissen heute, am Schluss waren sie natürlich Fast 350 Jahre lang auch hier vorherrschend.

Die Folgen natürlich für die Einheimischen, das kann sich jeder selber ausmalen die waren nicht so toll. Sie wurden natürlich ausgebeutet, versklavt ermordet, vor allem wer mal auf den Banda-Inseln war. Also da hat es die Bevölkerung sehr hart erwischt. Also da haben sie fast das ganze Volk ausgerottet tatsächlich, weil da eben die begehrten Pflanzen und Felder zu finden waren.

Und dann haben sie auch sowas eingeführt wie eine Pflanzpflicht, das ist vielleicht auch ganz interessant, das haben sie 1799 eingeführt für alle Einheimischen, dass jeder auf dem eigenen Land mindestens 20% staatliche Pflanzen anbauen musste oder 60 Tage im Jahr auf staatlichen Plantagen arbeiten musste Das waren offiziell die Regelungen.

In der Realität sah das natürlich noch mal weitaus schlimmer aus. Und nach einer Zeit hat sich das auch so ein bisschen geschiftet von diesem Gewürzanbau. Und dann wurde begehrt so Kaffee Tee Zucker, Indigo, das ist ja auch so ein Farbstoff, Pfeffer, das waren dann so diese… Vorherrschenden Rohstoffe die dann hier angebaut wurden und da mussten sich auch die Einheimischen daran halten.

Das heißt, tatsächlich ging die Reisproduktion auch in der Phase zurück und die Folge waren dann auch Hunger, Epidemien und so weiter. Also es war dann wirklich nicht schön und Jeder weiß ja, die kolonialen Herren, die haben sich das gemütlich gemacht. Die haben das Ganze dann natürlich nach Europa gebracht und da gewinnbringend verkauft und haben dann da ihren Wohlstand genossen.

Und den Einheimischen ging es dann natürlich nicht so gut. Ich weiß nicht, ob du da so Geschichten auch mal mitbekommen hast. Ich weiß es nur von meinem Mann. Es wird ja tatsächlich da auch nicht so viel drüber gesprochen. Aber ich weiß, dass er auch, also weil die Holländer waren ja dann bis Mitte 20.

Jahrhundert, äh was, 1945, waren sie dann ja in der Region und ich weiß nur, mein Mann der hat auch erzählt, ja irgendwie so seine Großmutter die hätte auch immer erzählt, also keine Details, aber irgendwie auch, dass sie… Da schon von den Niederländern, also von den Herren da irgendwie auch belästigt wurde und so.

Und das war ganz normal Und wenn sie auf dem Feld gearbeitet hatten, da ist jemand gekommen, dass er sie angefasst hat und solche Sachen. Also es war schon eine ja, keine schöne Stimmung für die Locals

Ja, definitiv Also konkret was mitbekommen habe ich eigentlich nie. Nur so, dass immer mal so ja, dass immer mal so gesagt wird so, Ein bisschen als Witz irgendwie so, ja, ja, da ist irgendwo auch ein Niederländer in der Familie drin, ha, ha,

Ja, ja.

ich glaube, mein Mann, der hat immer eher so, also, der ist eigentlich sehr geschichtsinteressiert aber ich weiß auch nicht, ob das so, was das ist, ne, also, dass er dann immer so sagt, so ja, ha, ja, ja die Niederländer, ja Ja das war ja irgendwie schon okay, so, damit hat man sich so irgendwie hier arrangiert.

Die Japaner waren ja viel, viel schlimmer. Also so

Ja.

diese, ne, dass die ja viel kürzer dazu kommen wir ja gleich, dass die Japaner ja viel, viel kürzer hier waren, aber viel brutaler halt vorgegangen sind, viel mehr Leute quasi in nur drei Jahren oder wie lang

Ja.

sind und sowas dass das natürlich eine ganz andere, ähm Dimension oder wie soll ich sagen ja vielleicht eine ganz andere dramatik noch mal hatte weil das halt so konzentriert war sag ich mal aber ich meine wenn man sich da vorstellt irgendwie über 300 jahre lang wie diese fremdherrschaft und und so weiter Und das hat ja extreme Spuren hier hinterlassen, also das merkt man ja auch bis heute.

Und trotzdem finde ich auch, dass da nicht viel drüber gesprochen wird. Also ich habe so konkrete Sachen habe ich eigentlich wirklich noch nie gehört. Und auch heute sind ja Niederländer also Holländer sind ja hier… Willkommene Gäste und gern gesehen und da gibt es ja viele Verbindungen ins Land, es gibt ja auch viele Indonesier die in den Niederlanden wohnen oder dann auch diese, die Leute, die indonesische und holländische Vorfahren hat, die man glaube ich Indos nennt oder die sich selber so nennen, also auch eine Bekannte von uns, deren Eltern quasi beide Holländisch-indonesisch sind, also jeweils ein Elternteil holländisch, ein Elternteil indonesisch und sie quasi ist wiederum das Kind, von welchen die beiden,

Mhm.

beide Indos sind, genau.

Und ja, ich finde, da wird sehr wenig irgendwie drüber gesprochen, auch ob das jetzt schlimm war oder nicht oder wie auch immer, also so, nee

Ja, aber da komme ich auch später noch dazu, weil das ist tatsächlich irgendwie so ein Ding in Indonesien dass da selten was aufgearbeitet wird. Und und überhaupt darüber gesprochen wird also danach da kommen jetzt auch gleich dazu dann die massaker die dann in den 60er jahren passiert sind das spricht bis heute auch keiner drüber also sie haben hier nicht so diese kultur wie wir dass wir dinge aufarbeiten darüber sprechen vielleicht irgendwelche gedenkstätten haben ich habe auch Also wir haben es leider noch nicht geschafft, dass wir jetzt irgendwie in ein KZ zum Beispiel besuchen in Deutschland.

Aber ich habe es dem Tono erzählt, meinem Mann. Und habe gesagt, naja, bei uns ist das normal, dass man da, also da kann man noch hingehen, da kann man alles sehen. Und er war da total erstaunt, weil für die Indonesier ist es nicht normal, dass man über die Vergangenheit spricht. Vor allem, wenn sie sehr schmerzhaft und schlimm war.

Und ja, das zieht sich eigentlich so die ganze Geschichte durch. Ja.

das stimmt schon. Also es gibt hier eine, auch in der Nähe vom… Dorf von der Familie von meinem Mann, da gibt es eine so Statue von einer Prinzessin die quasi die widerstandskämpfer gibt dass das war schon auch gegen die holländer ja quasi angeleitet hat also das kann man sich dann auch anschauen im ort von also in der großen stadt gibt es auch ein so monument wo man auch rein kann wo dann auch so szenen abgebildet sind und so aber das ist auch ja ich sag mal Also nicht so wie das jetzt vielleicht in deutschland oder in europa irgendwie dargestellt werden würde also es ist schon so ein bisschen Ja ich weiß nicht also klar diese statue von dieser prinzessin die ist da und dann kann man auch deren geschichte kann man auch nachlesen die hat doch einen eignen wikipedia artikel man da nachlesen kann dass sie eben ihr dorf zum widerstand angeführt hat und dass sie dann mit denen mit denen Weiß ich nicht, Gerissmessern oder Dolchen und Arbeitsgeräten vom Feld und so dann halt gegen die Niederländer mit ihren Gewehren quasi in den Kampf gezogen sind und sich da denen entgegengestellt haben und so weiter Das kann man da schon nachlesen aber das ist halt so ein Also die Statue ist da und

Haha.

kann

Ja, ja.

Klunkungen, da gibt es dann auch so ein Museum, da war ich auch schon drin, das ist jetzt auch nicht so groß, wo dann eben schon so ein bisschen, ja da wird schon so ein kleines bisschen so die niederländische Kolonialgeschichte auch aufgearbeitet muss aber sagen, dass dieses Museum hauptsächlich von Touristen halt besucht wird.

Also ich weiß es nicht, glaube indonesische Schulklassen gehen da glaube ich nicht unbedingt rein. Also ich weiß es nicht. Ja, also so.

Ähm… Ja, was ich auch interessant finde, du hast es jetzt schon angesprochen, die Japaner kommen dann irgendwann in die Region, aber tatsächlich gab es die ersten nationalistischen Bewegungen die gab es dann kurz vorher schon, und zwar Anfang des 20. Jahrhunderts noch unter den Niederländern. Da wurde dann auf einmal eine ethische Politik umgesetzt, so nennt sich das, und zwar hat sich da die Niederlande verpflichtet gefühlt irgendwie auch die Einheimischen wirtschaftlich und politisch so ein bisschen in einen…

Höheren Stand zu erheben, also Bildung zu fördern, auch ihnen Ausbildung zu ermöglichen Gesundheitsprogramme umzusetzen und so weiter. Also zumindest offiziell. Aber was passiert ist, da hat sich dann trotzdem so eine kleine, javanische, intellektuelle Elite etabliert dank dieser Politik. Und diese Elite gilt dann auch als Keimzelle der Unabhängigkeitsbewegung.

Also da waren dann so ein bisschen eben die gebildeteren Menschen drin, die dann auch ein bisschen mehr verstanden haben. Und die dann so der Treiber waren für alles, was dann danach passiert ist. Und 1926 schon hat sich dann die Kommunistische Partei Indonesiens gebildet Also das war die erste vollwertige indonesische Partei sich natürlich für die Unabhängigkeit eingesetzt und wurde hauptsächlich von den Arbeitern unterstützt in den Industrieregionen Und sie haben auch wirklich zur Revolution aufgerufen damals schon.

Aber natürlich wurden da viele verhaftet gefoltert und so weiter. Und ein Jahr später gab es dann die Partei von Sukarno, der dann später der erste Präsident wurde. Das war dann 1927, der die PNI, die Nationale Partei Indonesiens gegründet hat. Und auch diese hat sich für Unabhängigkeit eingesetzt Und war stark geprägt vom Nationalismus und auch da natürlich Verfolgungen, Verhaftungen und so weiter.

Das heißt, das wurde noch gut unterdrückt in der Zeit, so dieser Ruch nach Unabhängigkeit, das kam dann erst ein bisschen später. Du hast es dann schon gesagt, also die Japaner kamen dann. Tatsächlich kamen sie in die Region und das wurde so erstmal als Befreiung gefeiert Das war 1942. Sie haben dann die Hauptstadt, die heutige Hauptstadt Jakarta, also das war früher Batavia bei den Holländern gefeiert Haben sie dann zu Jakarta umbenannt, dann haben sie auch tatsächlich die indonesische Flagge gehisst zusammen mit der japanischen, also es wurde am Anfang, sah sehr vielversprechend aus, aber wie du schon gesagt hast, das Blatt hat sich ganz schnell gewendet, es folgten dann drei Jahre Schreckensherrschaft, die durch Willkür Terror, Folter und so weiter ausgezeichnet waren und Millionen Opfer gefordert haben in diesen drei Jahren Wir wissen es nicht, aber anscheinend auch weitaus schlimmer noch mal war.

Und da habe ich jetzt, weiß ich jetzt gar nicht, wie genau die Details waren. Ich habe es wie gesagt, sehr übersichtlich jetzt hier den Überblick gestaltet. Auf jeden Fall kam es dann so, dass Sukarno auch so ein bisschen sich arrangiert hat mit den Japanern hat zusammengearbeitet Er hat sich dann mit Mohammad Hatta zusammengetan Das ist der zweite Führer der nationalistischen Bewegung Wer es auch weiß, Sukarno Hatta Bandara, also unser Flughafen in Jakarta, das ist nach diesen beiden Führern benannt Nach dem ersten Präsidenten dann Sukarno und Hatta war dann auch sein Vizepräsident, der zweite.

Und in Folge des Zweiten Weltkrieges, also Japan hat dann kapituliert das war im August 1945 Das war so das Ende der japanischen Herrschaft und da haben dann Sukarno und Hatta schon die Unabhängigkeit ausgerufen, die Republik Indonesien am 17. August 1945, also der Unabhängigkeitstag. Aber der Kampf war ja noch nicht vorbei, also das war noch nicht so, dass dann irgendwie alle gesagt haben, alles klar, wir ziehen uns zurück, ihr könnt euer Land wieder haben.

Es folgte dann noch ein Unabhängigkeitskrieg und zwar vier Jahre lang von 1945 bis 1949 gegen die Niederländer, weil die kamen dann zurück. Natürlich. Und haben gesagt, hey, cool, wir wollen unsere wertvollste Kolonie wieder haben. Und was dann folgte war ein ganz blutiger Unabhängigkeitskrieg mit ganz vielen Toten hauptsächlich natürlich auf indonesischer Seite.

Da ging es dann so weit, dass sich auch die internationale Gemeinschaft eingeschaltet hat, die UN, also die UNO damals ja noch, die USA, die haben sich dann da eingeschaltet. Es gab Verhandlungen, es gab wieder Kämpfe und wieder Verhandlungen Und dann schließlich doch im Dezember 1949 wurde dann die indonesische Fahne gehisst und die Niederländer haben dann auch die Unabhängigkeit anerkannt.

Ja, also hat sich dann doch eine Weile hingezogen. Was dann aber auch

wahrscheinlich dann die, sorry, das ist dann wahrscheinlich die Statue ist

wahrscheinlicher

Genau, gegen die

war Also das war dann eigentlich auch der wichtigste Krieg, da ging es dann um alles und ja, was dann, ja,

diese ganzen 300 plus Jahre davor war ja nicht jetzt ein Krieg

Unterdrückung eigentlich, ja.

hat sich ja so schleichend aufgebaut und jetzt nicht irgendwo konzentriert akut irgendwie, da wird jetzt hier irgendwie, genau, sich akut quasi auf größerer Fläche bekämpft für ein Ziel, Unabhängigkeit und so, das ist ja nochmal was anderes, also das ist ja dann nur konzentrierter auf Kampfgeschehen und sowas

Ja, ja. Und dann war es dann aber noch nicht das heutige Indonesien Also was dann folgte war auch wieder ein bisschen chaotisch Ich habe es schon angedeutet Also die Geschichte ist sehr chaotisch und sehr steinig gewesen. Also Sukarno und Hatta waren dann an der Macht als erste Staats- und erste Vizepräsidenten Aber durch all die Geschichte und all diese verschiedenen Gruppen, die ja auch in Indonesien leben, war die Gesellschaft sehr gespalten.

Also es gab kommunistische Bewegungen, es gab nationalistische Bewegungen und Parteien und auch islamische Parteien. Das hat dann auch viel mit reingespielt. Und dann kam noch dazu, dass der Großteil der Gesellschaft ja auch oder der Bevölkerung einen Mangel an Bildung hatte. Auch das hatten sie ja in den 350 Jahren von den Holländern haben sie ja nicht wirklich.

Da wundere ich mich auch manchmal. Nicht wirklich viel gelernt. Die haben ihnen da nicht viel hinterlassen, sage ich mal. Und sie wussten auch nicht wirklich, wie sie sich organisieren und es war so unterschiedlich dass es sehr schwierig war, das Ganze zu vereinen als ein Land. Und deswegen gab es auch immer wieder Aufstände in den einzelnen Inselgruppen bei den ganzen ethnischen Gruppen auch untereinander.

Man kennt Indonesien mit den ganzen verschiedenen Regionen und Die Niederländer haben das abgegeben, so muss man sich das vorstellen, und auf einmal wurde es dann Indonesien Die ganze Region wurde dann zu einem Land, aber letztendlich hat ja keiner wirklich die Regionen selber gefragt. Wollt ihr überhaupt mit uns ein Land sein?

Also das wurde so einfach von den Niederländern übernommen und das ist natürlich klar, dass sich da auch einzelne Gruppen dann nicht so, dass sie dann sagen vielleicht, hey nee, sind ein eigenes Land oder eine eigene Region. Und das hat sich ein bisschen in die Gegenwart gezogen. Das hat man ja auch mit Timor zum Beispiel gesehen, auch Papua Da gibt es ja auch immer wieder noch Konflikte und so weiter.

Aceh war ja dann auch lange ein Thema, dass die einfach unabhängig sein wollten. Und das ist eben die Schwierigkeit auch in Indonesien bis heute, denke ich wirklich das als ein Land alles zu vereinen, weil die Menschen so unterschiedlich sind. Ja.

Sie propagieren das immer sehr stark nach außen und

Ja.

den äußeren Rahmen quasi dafür, in die Köpfe der Leute zu zimmern. Und es ist so halb-halb, ist so irgendwie mein Eindruck. So auf der einen Seite so, ja, wir sind alle Indonesier und überhaupt und so Es gibt ja auch diese Sprüche, die es dann da gibt und so und jeden Morgen Flaggenzeremonie und hin und her und sowas Also das hat ja auch einen Grund, warum das gemacht wird. Gleichzeitig ist es schon… vielen Regionen glaube ich so drin, also hier auf Bali auch, also Bali ist auch immer so ein bisschen die Bevölkerung hier so, ja, wir bringen so viel Einkommen für Jakarta und was kriegen wir zurück, so, da wird es auch immer so ein bisschen unter der Hand natürlich, vielleicht sollte Bali besser unabhängig werden oder sowas was.

Also, was jetzt meiner bescheidenen Meinung nach, weiß ich nicht, wie realistisch das auch wäre, so eine Insel zu verwalten. Ich meine, jetzt auch nicht so, dass hier, also man müsste so ungefähr alles dann importieren was man hier so hatte, weil hier ja nichts, also hier wird wenig ja angebaut, man könnte

Ja, da wird der alles…

es wäre nicht so einfach. Wir importieren selbst den Strom von Java. Also es ist nicht so easy. aber das nur mal so am Rande. Also das sehe ich auch auf Bali. Hier wird es natürlich jetzt nicht so blutig ausgefochten wie jetzt in anderen Regionen, wo es immer Unruhen gibt. Aber so diese, ja klar, es ist halt ein riesiges Land mit super vielen verschiedenen Ethnien, auch so super vielen unterschiedlichen Kulturen. Das ist schon ein Ringen darum.

Ja, also mit Sicherheit auch nicht leicht zu Regieren. Also ich möchte nicht der Präsident von Indonesien sein, weil ja, es ist einfach ein Riesenland. Ich sage auch immer wieder zu meinem Mann, also eigentlich sollten das mindestens fünf Länder sein. Also du kannst ja schon die Regionen irgendwie unterteilen und dann, ne so unterschiedlich die auch sind.

Also das ist ja auch wie, ne, da kommst du in eine andere Region und du fühlst dich wie in einem anderen Land. Also klar, die Sprache ist die gleiche als, also das Indonesisch, ne, aber ja, es sind ja doch sehr große Unterschiede teilweise. Was das reisen auch spannend macht ja na gut also es war dann immer noch etwas chaotisch und es hat sich dann wirklich zugespitzt in den 60er jahren weil das militär in der zeit auch immer mehr an einfluss gewonnen hat und da gab es dann auch ja wirklich gewaltsame zusammenstöße auch auf java daneben in der zentralregion und ja 1965 dass das ist eigentlich so der start der der Massakerwelle, sage ich mal, wurden dann sechs Generäle in Jakarta ermordet.

Das war dann angeblich ein Putschversuch von der PKI, also von den Kommunisten so wurde es hingestellt. Das ist bis heute ungeklärt. Und ja, es kann auch sein, dass das wirklich ein Militärputsch war. Und der General, der dann dafür verantwortlich war, beziehungsweise für die… Das, was folgte verantwortlich war, das war dann Suharto, der ja auch der zweite Präsident dann wurde nach Sukarno.

Wobei man hier fast eher von einem Diktator sprechen kann, muss ich sagen, als eher von einem demokratischen Präsidenten. Also er hat sich auf jeden Fall da so ein bisschen reingegrätscht, hat dann natürlich die Kommunisten verantwortlich gemacht für diese Ermordung der Generäle. Und ja, was dann folgte war eine…

Wie sagt man, Säuberungswelle in den Folgejahren gegen die Kommunisten, aber auch gegen chinesische Minderheiten und andere Minderheiten. Und es ist unklar wie viele Menschen wirklich ihr Leben lassen mussten, aber es können bis zu drei Millionen Menschen sein, die dann in den ein, zwei Jahren wirklich da auch umgebracht wurden.

Wie gesagt, ist bis heute nicht aufgeklärt und auch nicht aufgearbeitet worden. Was aber passiert ist, Soekarno war dann entmachtet, Suharto hat dann mehr oder weniger so die Macht an sich gerissen und wurde dann zum Präsidenten 1967 war das dann, also zwei Jahre später. Soekarno war tatsächlich auch bis zu seinem Tod, er ist 1970 gestorben, war er in Hausarrest Ja, also Suharto hat ihn in den Hausarrest gesteckt.

Auch da ist nicht klar, warum, wieso weshalb. Also das war wirklich eher so ein Machtergreifen. Und Suharto natürlich, ja, etabliert ein autoritäres Regime führt die neue ordnung so nennt man das ein öffnet das land allerdings für westliche investitionen also das war ganz gut für die wirtschaft weil die wirtschaft war vorher tatsächlich eher am boden das heißt es stabilisiert sich etwas also auch politisch und wirtschaftlich wenn auch nicht wirklich im sinne einer demokratie Also Suharto hat alle Parteien auch verboten die ganze Opposition verfolgt, es wurden zahlreiche Menschenrechtsverletzungen begangen, vor allem in den abgelegenen Regionen, die chinesische Minderheit wurde diskriminiert und so weiter und so fort.

Also es war zwar außenpolitisch und auch wirtschaftlich so stabil. Aber nach innen hin, ja, nicht ganz so schön. Und was da auch viel natürlich aufkam, was bis heute ja auch Themen sind, Korruption, Bestechung, Vetternwirtschaft, das sind ja auch heute Themen, die einfach immer noch präsent sind, die sich, glaube ich einfach so eingespielt haben, dass es wirklich schwierig ist, auch das wirklich aufzulösen.

Ja, das war so die Ära… Suharto. Und dann ist lange nichts passiert. Also das war Ende 60er Jahre und dann bis 1998, also wirklich ja noch vor kurzem hat sich Suharto halten können. Was da dann folgte, war die Asienkrise, die ja schlimme Auswirkungen auch auf die Wirtschaft hatte und die Gesellschaft in Indonesien Und es folgten Massenproteste, hauptsächlich von Studenten die sich dann organisiert haben auf Java und den Rücktritt gefordert haben.

Es gab offene Straßenschlachten auch, es gab Tote bis auch wirklich Politiker aus den eigenen Reihen dann gesagt haben, okay, Suharto soll zurücktreten. Und das hat er dann auch gemacht. Also das finde ich auch immer irgendwie spannend. Wenn sich jemand ein autoritäres Regime aufbaut, dass dann die Person trotzdem irgendwann sagt, jetzt habe ich den Rückhalt nicht mehr, trete ich zurück.

Und so ist er dann nach 32 Jahren zurückgetreten. Und das hat so ein bisschen die den weg in die demokratie geebnet eigentlich wie wir sie heute kennen also es war zwar weiterhin turbulent nicht alles geregelt aber wenn man ja überlegt, das Land jahre lang vorher wie es regiert wurde und dass das ist dann nicht von einem schlag auf einen anderen dass man dann eine voll funktionierende demokratie natürlich hat Aber es hat sich langsam in Richtung Demokratie bewegt.

Es gab immer noch Aufstände auch wegen Unabhängigkeitsfragen in den abgelegenen Regionen. Auch hier in den Molukken weiß ich, dass es in den 2000er Jahren gab es noch Aufstände Aber der erste frei gewählte Staatspräsident, das ist vielleicht noch interessant, der wurde indirekt gewählt, das war 1999, das war dann Abduraham Wahid mit der Vizepräsidentin Megawati Sukarnoputri, die man vielleicht auch so vom Hören sagen kennt, das ist die Tochter tatsächlich von Sukarno von dem ersten Präsidenten Da normalisiert sich dann diese politische Situation langsam und 2004 gab es die ersten direkten Wahlen, also wirklich vom Volk direkt gewählt und die haben dann so wirklich ja den Weg geebnet in das heutige Indonesien und ja heute kann man sagen drittgrößte Demokratie der Welt.

Und offiziell, also ich sage das offiziell ist es säkular regiert, wobei man natürlich auch ehrlicherweise sagen muss, es gibt viele muslimische, also hauptsächlich muslimische Gruppierungen, die auch immer trotzdem noch ihre Einflussnahme so haben auf die Politik. Also es ist nicht ganz ohne, wie wir das jetzt irgendwie von Deutschland zum Beispiel kennen, sondern das sind schon viele große Gruppen, die auch immer wieder ihre Einflussnahme ausüben, ihren Einfluss ausüben.

Auf die gesetzgebung und darauf wie auch das land regiert wird und ja heute haben wir über 1300 also 1300 ethnische gruppen in indonesien mehr als 700 aktiv gesprochene sprachen sechs offizielle glaubensrichtungen und natürlich zahlreiche traditionelle wie gesagt in welcher region man auch ist trifft man da verschiedene rituale traditionen Und ja, es ist eines der spannendsten Länder der Welt, würde ich sagen, mit dieser Geschichte und auch mit diesem Mix.

Und ja, das war jetzt so mein großer Überblick, ein grober Überblick, ein großer auch, wir sprechen schon ganz schön lang.

Ja.

Ja, hoffe ich, dass es so ein bisschen eine Idee gibt, was da Indonesien eigentlich hinter sich hat und warum auch dieser Unabhängigkeitstag so wichtig ist für die Indonesier.

Ja, dazu fällt mir auch nur ein, also ich finde das jetzt ein super Überblick und ich glaube, ist auch für eine Podcast-Folge so reicht das erstmal. Wer sich da noch weiter noch einen Podcast dazu anhören will, es gibt einen Geschichtspodcast. Ich glaube, den Titel… Beim Titel bin ich mir nur so halb sicher.

Ich glaube, der heißt Geschichte nach der Schule. Also ich glaube,

.so heißt der. Auf

jeden Fall gibt es da eine Folge, die heißt Revolusi, die Unabhängigkeit Indonesiens wo eben die beiden Podcast-Hosts sich mit einem Schulbuchautor und Lehrer über die Geschichte Indonesiens unterhalten. Und da geht es eben um die Kolonialgeschichte mit den Niederlanden Unabhängigkeitsbewegungen und Japanische besetzung und so weiter also dekolonialisierungsprozess also genau dass da gibt es vielleicht noch mal verschiedene perspektiven also von natürlich leuten die aus einem ganz anderen background kommen als wir jetzt wir haben es ja eher so leben halt hier von vor ort und die unterhalten sich eher so aus dieser Geschichtswissenden Perspektive. Ist bestimmt auch ganz spannend, wer da mehr wissen will. Das verlinken wir auch auf jeden Fall unten in den Shownotes. Und ja, was mir eigentlich dann immer noch einfällt, ist, dass Indonesien auf jeden Fall ein Land ist mit einem echten Unabhängigkeitstag. Weil mir immer wieder aufgefallen ist seit ich hier lebe und mich ja auch mit der Geschichte Indonesiens beschäftigt habe, Dass viele Länder, die ich so kenne, wo es so einen Unabhängigkeitstag gibt, dass das eigentlich, meiner Meinung nach, Kein echter Unabhängigkeitstag

.ist.

Also zum

Beispiel wenn wir jetzt mal schauen in die USA, die haben ja ihren Independence Day und den ist ihnen ja super wichtig. Aber wenn wir da mal gucken, was da eigentlich gefeiert wird, wer eigentlich unabhängig von wem und von was wurde, muss man sagen, das ist schon auch irgendwie eine ganz schöne Zurechtbiegerei Also da feiern sie ja, dass die diese Siedler die von Europa quasi rübergekommen sind, dass die dann unabhängig wurden von ihren ursprünglichen ja, von Europa und so weiter.

Also das ist ja jetzt nicht so, dass die amerikanischen Ureinwohner unabhängig wurden von den Besatzern die da auch einfach kamen es ist ja ganz anders na also eine geschichte will usa ja sozusagen heute noch eine kolonie also wenn ich das jetzt mal so plakativ sage also da ist ja nicht so dass die menschen die da ursprünglich gelebt haben sich irgendwie mal unabhängig gemacht haben von denen die davon außen einfach ins land eingedrungen und sich genommen haben genauso australien Ja, da gibt es da, ich glaube, das heißt Australia Day, ist aber auch deren Art in Anführungsstrichen ja, quasi nationaler Feiertag wo sie dann da feiern und das ist genauso, ne, das ist auch nicht so, dass die australischen Ureinwohner da irgendwie unabhängig geworden wären oder so, nee, das sind ja auch wieder diese, die westlichen ähm Ich nenne es jetzt mal nett Einwanderer, die sich da dann die da dann ihren Tag feiern.

Also und so ist es ja in ganz, ganz vielen anderen Ländern auch. Ich glaube, so in Kanada ist es auch so. Ich bin mir jetzt nicht so sicher. In Südamerika da kenne ich mich weniger aus, aber es gibt. Nicht so viele Länder, wo ich sagen würde, die haben einen echten Unabhängigkeitstag, aber Indonesien hat einen echten Unabhängigkeitstag, weil da quasi

Ja.

Bevölkerung unabhängig von den Besatzern wurde. Weil dann natürlich auch wieder streiten kann, wie lokal ist die lokale Bevölkerung weil die natürlich auch mal hierher kamen und hier vielleicht vorher dann auch noch andere gelebt haben, aber das will hier immer keiner hören. Ich habe meinem Mann schon mal gesagt, ihr seid doch auch hier eigentlich nur Besatzer du, deine Familie, also wenn man da mal…

Paar Jahrhunderte zurückgeht Ihr kommt von Java, von Majapahit Königreich und seid hier nach Bali rüber gesiedelt. Und hier die, die eigentlich jetzt noch in den Bergen leben, die Bali-Agar, das sind eigentlich die, die auch noch vorher da waren. Nehmen wir mal an es war keiner vorher da vor denen, das weiß man ja auch nicht so genau. Ähm Also eigentlich seid ihr hier auch noch die Besatzer. Ja,

. Ja ja, ja ja spannend,

Na, so viel

genau.

du vielleicht auch noch schnell erzählen zum Schluss.

Ja und zwar habe ich hier einen Tipp dabei, den ich selber auch erst bekommen habe. Wir sind ja auch in einer Mastermind, haben wir ja schon mal erzählt. Und zwar ging es mir oft so, dass ich, also das betrifft vor allem kreative Aufgaben und auch Menschen die irgendwie ein kreatives Business haben, also sich irgendwie mit Schreiben oder Design oder so beschäftigen.

Und da ging es mir oft so, dass ich mir irgendwas vorgenommen habe, wie zum Beispiel eine Newsletter schreiben oder einen bestimmten Text schreiben. Das waren eigentlich die besten Beispiele bei mir und dann habe ich da Zeit eingeteilt oder irgendwie einen Tag eingeplant. Ich habe mich dann da hingesetzt in mein Büro und dachte dann, okay, jetzt geht es los, jetzt schreiben wir.

Ich habe dann aber gemerkt, die Kreativität kommt nicht auf Knopfdruck. Das musste ich ein paar mal irgendwie feststellen und das hat mir natürlich auch immer meine ganzen Pläne durcheinander gewirbelt.

Was ich dann eigentlich ja als Tipp auch bekommen habe und was ich auch wieder sehr viel mehr umsetze mittlerweile, ist, dass man die Kreativität nicht wirklich vor dem Bildschirm sucht oder im Office, sondern dass man auch sich Zeit nimmt und das Ganze mal irgendwie außerhalb des Arbeitsumfeldes macht.

Gerade zur Kreativität Man kennt es vielleicht, wenn man irgendwie vielleicht Beim Duschen kommen mir oft auch Ideen Gedanken oder beim Spazierengehen oder wenn ich draußen unterwegs bin und was ganz anderes mache. Das kennt jeder, denke ich. Da kommen einem die besten Ideen die man danach auch umsetzen kann im Business.

Mache ich das jetzt auch viel, viel mehr, dass ich mir mehr Zeit einplane für kreative Aufgaben und dann auch bewusst, die nicht im Office starte, sondern wirklich auch woanders und das dann aber auch als Arbeitszeit sehe irgendwie, sondern nicht als irgendwie Freizeit irgendwo rumhängen, sondern sich bewusst auch diese Kreativität zu suchen und Vielleicht auch mit bestimmten Ritualen dass man irgendeine bestimmte Musik anmacht.

Also ich habe da so ein paar Tipps zum Beispiel Tanzen das hilft bei mir ganz gut, dass ich einfach mal aus dem Kopf in den Körper gehe, dass man einfach irgendwie einen coolen Song anmacht und einfach mal ein Lied erstmal will tanzen Dann natürlich rausgehen ist immer gut wir haben mittlerweile eine schaukel im dschungel das ist richtig cool einfach mal eine runde schaukeln gehen und irgendwie die gedanken wandern lassen oder sich auch ein lieblingsgetränk machen ich trinke ganz gern heiße schoki die mache ich mir dann oder wie gesagt auch man kann sich dürfte anmachen man kann auch hintergrundmusik laufen lassen Und dann sich nicht darauf fokussieren, dass jetzt was rauskommen muss, sondern dem Ganzen Zeit geben.

Und wenn man das immer wieder macht, dann stellt sich auch der Körper und das Gehirn tatsächlich darauf ein und erkennt auch diese Routinen wieder und dann kann man auch trainieren dass da die Kreativität eben dann doch mal, ja vielleicht nicht auf Knopfdruck aber doch so auf Zuruf Vielleicht dann eher erscheint als wie man das irgendwie einfach nur im terminplaner stehen hat deswegen mein tipp also gibt eurer kreativität freien lauf und macht euch keinen druck dass sie ja dann erscheint wenn ihr es irgendwie eingeplant habt und puffer einplanen das mache ich jetzt auch immer anstatt einem tag zwei tage oder mindestens eineinhalb tage und dann erst mal raus und was ganz anderes machen Das ist mein Tipp für heute und jetzt habe ich auch echt genug geredet.

Ja, danke für den Tipp genau, der Kreativität irgendwie den Raum geben und sie mit gewissen Methoden einladen Ja, genau, Gunda ist ja Kundin von mir, quasi in meiner Mastermind. Das freut mich natürlich besonders, dass du da auch so gute Tipps dann für dich machst Rausziehen kannst sie dann auch wirklich funktionieren dafür machen wir den spaß ja ja dann sind wir heute am ende angekommen und reden jetzt auch nicht viel länger nächste folge gibt es wieder was zum thema business und da erzähle ich euch dann mehr bis dahin tschüss

Tschüss.